Андрей Липский: А как обстоит дело в нашем отечестве?
Игорь Клямкин: За сохранение собственности в руках ее сегодняшних владельцев выступают около 19% наших сограждан, а за ее возвращение государству – почти 37%. Но я хочу сказать, что и в Словении, где в ходе приватизации сознательно руководствовались принципом справедливости, большинство людей хотело бы видеть результаты приватизации пересмотренными или откорректированными. Как бы вы прокомментировали эту информацию?
Андрей Бенедейчич: Приватизация усилила социальное расслоение. Кто-то быстро разбогател, а кто-то получил по ее итогам несопоставимо меньше. И многим людям кажется, что их обделили. Не исключаю, что кого-то смущают, например, наши частные инвестиционные фонды – богатые и влиятельные структуры, возникшие с нуля и не имевшие, в отличие от отечественных и зарубежных компаний, никакой собственной истории. Но я бы не делал на основании приведенных вами данных выводов о нелегитимности утвердившегося в той или иной стране нового социально-экономического порядка. Для меня лично гораздо более показательным является отсутствие в Словении трудовой эмиграции.
Евгений Ясин: Раз уж вы коснулись социального расслоения, то скажите и о том, каково оно в вашей стране.
Андрей Бенедейчич: Коэффициент Джини в 2005 году был равен 24. Более поздними данными я, к сожалению, не располагаю.
Леонид Григорьев: Если этот коэффициент в последние годы заметно не увеличился, то он у вас самый низкий среди всех новых членов Евросоюза. Но мы отклонились от темы приватизации. Значительная часть предприятий была передана в частную собственность посредством раздачи сертификатов. А земля? Жилье?
Андрей Бенедейчич:
Сельскохозяйственная земля находилась в частной собственности и при коммунистах. Однако значительная ее часть была ими в свое время у бывших владельцев отобрана и национализирована. Когда же начались демократические преобразования, сразу встал вопрос о том, как эту собственность возвращать – в натуре или каким-то другим способом (денежными выплатами, государственными акциями либо как-то еще). В итоге был принят закон о возвращении в натуре. Исходили из того, что это, во-первых, самый справедливый способ, а во-вторых, не требующий от государства больших расходов.
Надо сказать, что далеко не все были таким решением довольны. Левые партии, бывшие в начале 1990-х годов в оппозиции, подвергли его резкой критике. Особенно не нравилось им, что земля возвращалась католической церкви, больше всего пострадавшей когда-то от коммунистической национализации, а теперь оказывавшейся в наибольшем выигрыше. Но, несмотря на сопротивление и определенные технические трудности (скажем, некоторые замки, принадлежавшие прежним земельным собственникам, использовались после национализации как санатории), закон был проведен в жизнь.
Что касается жилья, то у нас в самом начале 1990-х был принят очень либеральный закон, по которому люди, жившие в общественных квартирах, получали возможность за относительно небольшие деньги приобрести эти квартиры в собственность. Но эти деньги должны были быть в иностранной валюте.
Правительство остро ощущало в то время ее нехватку. И оно знало, что у населения, уже в коммунистический период широко вовлеченного во внешнеэкономические отношения (это еще одно наше отличие от других социалистических стран), такая валюта есть и что хранится она не только в иностранных банках, но и дома. В результате валютный голод в стране был быстро устранен. На рынок было вброшено такое количество иностранных денежных купюр (прежде всего немецких марок), что инициаторов такой приватизации стали критиковать: вы, мол, навлекаете на страну «голландскую болезнь». Но страхи критиков оказались преувеличенными. Словенцы же стали собственниками своих квартир. Не арендаторами, каковыми является большинство людей в Западной Европе, а именно собственниками.
Андрей Липский: Тут вы не оригинальны – нечто подобное происходило во всем посткоммунистическом мире. Оригинален лишь ваш способ выкупа жилья за валюту. Нигде такого быть не могло уже потому, что нигде, кроме вас, у населения не было валютных накоплений. Вы, кстати, упомянули о счетах словенцев в иностранных банках. Они по-прежнему хранят те деньги, накопленные в коммунистические времена, за границей?
Андрей Бенедейчич: Нет, конечно. Эти деньги давно переведены в словенские банки, которым люди доверяют.
Евгений Ясин:
У меня все же остаются некоторые сомнения относительно стратегической безупречности словенской политики в отношении иностранного капитала. Вы отказались от его привлечения при проведении приватизации. Но это, насколько я знаю, сказалось на инвестиционной активности иностранного капитала в Словении – эта активность заметно слабее, чем в странах Балтии и Восточной Европы.
Вместе с тем в экономической литературе встречаются утверждения, что ваша ваучерная приватизация, при всем ее своеобразии, все же не стала очень уж мощным стимулом для появления эффективных собственников, ориентированных на развитие предприятий и их модернизацию. Как вы относитесь к таким утверждениям? Насколько оправданной оказалась ставка на недопущение в страну иностранного капитала?Андрей Бенедейчич:
«Отказались от привлечения», «недопущение» – это слишком сильно сказано. Российские промышленники из компании «Кокс», купившие в 2007 году крупный пакет акций нашей сталелитейной индустрии, с вами не согласятся. Да, мы очень осторожно относились и относимся к продаже наших предприятий иностранцам, но мы с самого начала принципиально от нее не отказывались.
Уже в 1992 году французской компании Renault был продан контрольный пакет акций словенского автозавода «Ревоз», который производил у нас автомобили марки Renault с начала 1970-х годов. В том же году была продана немецкой фирме крупнейшая наша табачная компания, которая, в результате последующей продажи самой этой фирмы англичанам, оказалась в составе Imperial Tobacco Group PLC – одного из ведущих мировых производителей табачных изделий. Но тогда же, в начале 1990-х, мы столкнулись с явлением, которое и заставило нас относиться к продаже словенской собственности иностранцам более осторожно и взвешенно.